Bývalý britský premiér John Major: Demokracie je v ohrožení
16. 2. 2025
čas čtení
18 minut
Foto: Sir John Major (81) byl britským premiérem v letech 1990-1997
Moderátor, BBC Radio Four, The World this Weekend, neděle 16. února 2025, 13 hodin: Během dnešního dopoledne jsem hovořil se sirem Johnem Majorem, který
spojuje ostré postřehy o tom, co se děje tady a teď, s vlastní
zkušeností premiéra, který se dostal k moci krátce po pádu berlínské zdi, byl
hluboce zapojen do chaotického přerodu Sovětského svazu v Ruskou
federaci a byl vůdcem, který se účastnil ozbrojeného konfliktu v první
válce v Zálivu po boku amerického prezidenta George Bushe. Požádal jsem
tedy sira Johna, aby tyto dny v Evropě přiblížil z nadhledu. Jak vážné mu připadají? Jaká změna se podle něj chystá?
John Major: Nepochybuji o tom, že se svět mění. A že se možná nemění způsobem, který by byl pro Západ příznivý, a že je to skutečně velmi neklidná doba. Mnohé z úspěchů, o kterých jsme si mysleli, že jsme jich dosáhli v posledních letech, například, jak jste řekl, když se rozpadl Sovětský svaz, se nyní obracejí a na Ukrajině opět vidíte velmi agresivní Rusko. A pokud by se jim jejich dobrodružství na Ukrajině podařilo, bezpochyby by se zanedlouho objevilo i jinde. Vidíme, že globalizace ustupuje. Nepochybuji o tom, že demokracie je ohrožena. Už v posledních 18 letech mírně upadá. Narůstá ošklivý nacionalismus převážně ze strany netolerantní pravice, takže je to, jak říkám, velmi neklidná doba. A právě v této době začínají velké země, Amerika, Čína, Rusko, jednat jednostranně tam, kde se kdysi radily, a to je znepokojivé, protože to předznamenává vyhlídku na velmi velké a dost nepříjemné změny.
Moderátor: Narážíte na to, co se děje ve Spojených státech, a to nás přivádí k jednání prezidenta Trumpa s Vladimirem Putinem a vlastně i k projevu J.D. Vance na Mnichovské bezpečnostní konferenci. Tohle je taková administrativa, jakou, když to řeknu úplně na rovinu, jste jistě za celý život nezažil.
John Major: Ne, to je naprostá pravda. Je to velmi odlišné prezidentství od Kennedyho, Nixona, Clintona, Obamy i obou Bushů. Ve skutečnosti je to forma prezidentství, kterou jsem dosud nikdy neviděl. Mám na mysli prezidentův telefonát Putinovi, o němž jsme se dozvěděli, že jednání o ukončení války začnou okamžitě. Nedošlo k žádné konzultaci s Ukrajinou ani s nikým jiným. Poté učinil ústupky Rusku, což si myslím, že je poměrně bezprecedentní, když dal naprosto jasně najevo, že americká vojska nebudou bránit Ukrajinu, že Rusko si možná bude moci ponechat území, které Putin zabral silou, že Ukrajina nebude moci vstoupit do NATO. To všechno byly jednostranné výroky současné administrativy Spojených států vůči světu. Přesto zvažte, co se stane, pokud si Rusko bude moci nárokovat vítězství. Čína si toho všimne, svět také a všichni plechoví diktátoři na celém světě také. Pokud se Amerika nepostaví za své spojence tak, jak to svět viděl dříve, pak se pohybujeme ve zcela jiném a podle mého názoru poněkud nebezpečnějším světě.
Moderátor: A podle toho, co si myslíte, že jste vyčetl z Trumpova jednání s Putinem, je to přesně to, co očekáváte, že se stane.
John Major: Zdá se, že právě to to signalizuje. Ano. A je to nesmírně nebezpečné a je těžké pochopit proč to dělají. A viceprezident promluvil na Mnichovské konferenci, bylo to poměrně nepravděpodobné místo pro projev, který pronesl. A ten politický signál byl zřejmý. A nerozumný, myslím, že uprostřed voleb v Německu. Je to jen ilustrace toho, co se děje, ale pokud si vzpomenete, statisíce amerických vojáků zemřely při osvobozování Evropy od tyranie fašismu. A viceprezident jede do Mnichova. Ignoruje svého hostitele, kancléře Scholze, a domluví si schůzku s vůdkyní nejkrajnější pravicové strany. To od nejvýznamnějšího státu svobodného světa neočekáváme. Rozhodně to není státnické chování a potenciálně to vysílá velmi nebezpečné signály.
Moderátor: A zároveň poučuje Evropu v otázce svobody projevu.
John Major: To je nesmírně zvláštní. Je nesmírně zvláštní poučovat Evropu o svobodě projevu a demokracii a zároveň se mazlit s panem Putinem. V Rusku pana Putina lidé, kteří s ním nesouhlasí, mizí nebo umírají nebo utíkají ze země, nebo v té statisticky nepravděpodobné rovině vypadávají z vysokých oken někde v Moskvě. Poučovat Západ o demokracii se zdá být poněkud zvláštní. To by měl opravdu dělat v Moskvě, nebo možná dokonce v Pekingu.
Moderátor: No, váš názor je jasný, ale musím vám argumentovat, že Donald Trump praktikuje to, co hlásá. Voliči, koneckonců ona těsná většina těch, kteří ve Spojených státech volili, dali tomuto člověku mandát, aby to dělal, a v důsledku toho se vám to možná nelíbí, ale těžko si můžete stěžovat, že dělá něco nelegitimního.
John Major: Mandát rozhodně získal. Nevzpomínám si , ale, že by dostal mandát pro návrh, že by mohl převzít Kanadu nebo Grónsko nebo Panamský průplav nebo jiné věci, které jsou navrhovány. Chci říct, dovolte mi říct to, co si myslím, to, co západní vlády nebudou ochotny veřejně říct, ale co určitě všechny cítí. Pokud se Amerika bude chovat tímto způsobem a ustoupí do izolace, nechá otevřené dveře Číně a Rusku, aby převzaly její místo ve světě. A svobodný svět se podle mého názoru nyní obává, že se Amerika s veškerou svou velkou mocí a prestiží a vším, co v posledních letech udělala pro bezpečnost světa, možná nyní odvrátí od mezinárodní odpovědnosti, kterou na sebe dříve vzala. A pokud to udělá, není jiný národní stát, který by ji mohl nahradit, než Čína, a to si myslím, že by si Západ rozhodně nepřál. A tak pokud se to stane, svět včetně Ameriky bude litovat toho, co bude následovat. Já chápu touhu prezidenta Trumpa učinit Ameriku opět velkou, i když bych si myslel, že když je nejmocnějším a nejbohatším národem na světě, tak už si to může nárokovat. Ale on ji chce učinit opět velkou. Je to zcela odlišný tón od někdejšího amerického tónu zaplatit jakoukoli cenu a nést jakékoli břemeno za svobodu lidstva. A svět to musí vzít v úvahu a zjistit, co přesně je tím vším myšleno. A pak podle potřeby přijmout opatření k ochraně svých vlastních zájmů.
Moderátor: Sire Johne, je neobvyklé slyšet mluvit bývalého premiéra, mohu-li to slovo použít, tak upřímně. Protože, víte, existují protokoly a smysl pro zdvořilost, které zakazují lidem, kteří byli ve vysoké funkci, aby možná vždy říkali, co si myslí. Vy to zjevně cítíte. Že to musíte opustit. Musíte lidem říct, co si myslíte.
John Major: V těchto dnech se v médiích objevuji jen zřídka. Spíš zastávám názor, že bývalí premiéři by se zkrátka a dobře měli držet stranou a nechat to na současné generaci. Ale někdy je třeba říci věci, které možná současná vláda tak snadno říci nemůže. Nebo politici ve funkci, ale přesto je třeba je říci. Teď mi dovolte, abych k tomu řekl něco osobního. Můj otec byl vychován ve Spojených státech. Vyrůstal v Pensylvánii. Žil tam, žil tam po celé své mládí. Jako chlapce mě naučil milovat a respektovat Spojené státy a jejich obyvatele, a já jsem si jich vždycky vážil, a zdá se mi, že by bylo velkou tragédií s velmi nejistým výsledkem, kdyby tato velká republika začala předsedat zániku společnosti založené na pravidlech, která v posledních padesáti, šedesáti, sedmdesáti letech zajišťovala světu bezpečí, a přesto nejsem sám mezi politiky, kteří si myslí, že společnost založená na pravidlech je nyní ohrožena.
Moderátor: Na tomto místě vás musím vrátit trochu zpět a říci, že George H. W. Bush, otec prezidenta i prezident sám, byl samozřejmě prvním americkým prezidentem, kterého jste v úřadu dobře poznal. Bojovali jste spolu, takříkajíc v Perském zálivu, a zažili jste spolu několik velmi bouřlivých období, kontrast se současným současným prezidentem je dramatický, že?
John Major: Myslím, že je naprostý, ano. Chci říci, že George H. W. Bush byl nejen prezidentem Spojených států, ale z mého pohledu se během svého prezidentství a ještě mnoho let poté stal mým velmi ceněným přítelem a byl to internacionalista velmi pozoruhodného druhu. Rozuměl světu. A chápal, že každá akce má svou reakci. A to zdůrazňuji proto, že pokud Amerika ustoupí od odpovědnosti, kterou v posledních letech tak velkoryse a statečně převzala, vystoupí někdo jiný, aby ji nahradil. A myslím, že si to musíme uvědomit a musíme se na to připravit, pokud se to ukáže jako nezbytné. Dával bych přednost tomu, aby Spojené státy a Evropa opět dosáhly velkého konkordátu a aby jednání probíhala v soukromí, nikoli prostřednictvím megafonu a nikoli bez předchozí konzultace. Pokud se to však nepodaří, pak se Evropa, a tím myslím i Spojené království, i když nejsme v Evropské unii, musí podívat na svou vlastní budoucnost a začít napravovat některé mezery v našem současném postavení, které by se objevily, kdyby se Amerika stáhla trochu více za americké hranice.
Moderátor: Což musí znamenat větší výdaje na obranu.
John Major: Nepochybně.
Moderátor: Takže kdybyste byl ministrem financí, což jste kdysi byl, porušil byste své vlastní fiskální pravidlo, že ano, a řekl byste, no tak, tohle je okamžik, který si skutečně žádá akci. Ať už jsme ve volební kampani říkali cokoli.
John Major:No, já sympatizuji s dnešní paní ministryní financí, s pozicí, kterou má, a je velmi, velmi snadné to říct zvenčí vlády "Já bych to prostě udělal a utratil bych všechny ty peníze." Já bych raději řekl. Já bych si ve svých plánech uvědomil, že musíme provést velmi podstatné navýšení. V úrovni výdajů na obranu, a udělat to jako prioritu, jakmile to bude věrohodné, abychom to udělali.
Moderátor: A pokud jde o samotné vyjednávání o Ukrajině, o ukončení této války, jsou zde dvě otázky, které vyvstávají zcela zjevně, a až se zítra večer sejdou evropští lídři, včetně Keira Starmera při této příležitosti v Paříži, budou mít na mysli první. Je to zahrnutí Ukrajiny do rozhovorů mezi Trumpem a Putinem, k čemuž, jak víme, zatím nedošlo, a za druhé je to otázka členství v NATO, v níž jsou Spojené státy zřejmě odhodlány, nebo přinejmenším mají v úmyslu zablokovat Ukrajině její ambice vstoupit. Jak byste viděl cestu přes tyto dva problémy?
John Major: Musíme to zvážit, protože je to relevantní pro to, jak se rozhodneme. Co se stane, když vyhraje pan Putin? Používám slovo vyhraje ve smyslu získá území. Svět to uvidí. Zároveň, když uvidí, že pan Trump mluví o anexi Kanady a Grónska, tak teď uvažujte o těchto dvou událostech, které běží společně, a položte si tuto otázku. Co si myslí pan Putin a prezident Si? Tančí radostí, panu Putinovi se bude zdát, že dostal nějakou odměnu za snahu napadnout a anektovat Ukrajinu, a pan XI bude mít pocit, že pokud se toto stalo, jaká musí být zdrženlivost Číny a začne za pár let opět uchvacovat Tchaj-wan, takže se musíme podívat na to, jak by svět vypadal, kdyby se to stalo, a nevypadalo by to moc lákavě a přáli bychom si, aby se to nestalo. Takže si myslím, že musíme co nejrychleji urychlit výdaje na obranu. Nemohu říci, že bych se nějak zvlášť soustředil na důvěryhodnost vstupu Ukrajiny do NATO. Ale pokud to pro ně není důvěryhodné nyní, myslím, že bychom jim měli pomoci, aby se to důvěryhodným stalo co nejdříve.
Moderátor: Z vašeho pohledu, a někoho, kdo byl zapojen do seriózních mezinárodních jednání na vysoké úrovni, je ústřední postavení Ukrajiny v urovnání, které bude rozhodovat o budoucnosti, no, v neposlední řadě z hlediska vlastních hranic země jistě naprosto zásadní princip, který musí Evropa hájit?
John Major: Ano, Ukrajina by měla být součástí jednání. Neexistuje žádné ospravedlnění pro to, aby ostatní státy vyjednávaly přes hlavu Ukrajiny. Ať už jde o samotné Spojené státy, nebo o Spojené státy a další spojence, jsou to Ukrajinci, kteří na bojišti ztratili několik set tisíc lidí, ztratili krev a majetek a velkou část své země. Bylo by nepřijatelné, kdyby se na jednáních významně nepodíleli.
Moderátor: A bude muset být přítomna nějaká bezpečnostní složka. K ochraně jejich hranic v případě nějakého urovnání.
John Major: To ve zprávách o tom, co prezident řekl panu Putinovi, nápadně chybělo. Nebyla tam žádná zmínka o ústupcích, které by měl pan Putin učinit. Nebyla tam ani zmínka o jakýchkoli bezpečnostních zárukách, které by měly být poskytnuty Ukrajincům, a obojí je důležitou součástí toho, co se musí stát, když dojde k řádnému jednání.
Moderátor: Jak těžké by bylo pro Evropu a NATO, kterému samozřejmě dominují Spojené státy jako jeho člen, kdyby nějakou případnou dohodu o Ukrajině vnímaly jako výprodej Rusku?
John Major: Myslím, že by to bylo nesmírně obtížné, nesmírně obtížné, zaprvé proti prestiži Spojených států. Na celém světě jsou země, které spoléhají na moc a sílu a demokratickou moc Spojených států. Pokud se budou domnívat, že na Spojené státy již nelze spoléhat, přehodnotí svůj postoj, mnoho z nich, které nejsou v žádném seskupení, by se mohlo přeskupit za Čínu. Jiní se možná rozhodnou, že zvýší své vlastní výdaje na obranu. Někteří se mohou rozhodnout, že by bylo lepší, kdyby si také pořídili jadernou zbraň, protože se zdá, že by to mohlo být nezbytné pro jejich ochranu. To vše jsou jen spekulace. Ale nejsou to divoké spekulace. Všechny jsou to naprosto věrohodné věci, které by mohly vyplynout z přesvědčení, že se Amerika vzdala své současné role ve světě jako celku, aby se jednoduše soustředila na domácí velikost Spojených států.
Moderátor: Jste velmi upřímný. Je zřejmé, že to cítíte velmi hluboce.
John Major: Dobře. Předpokládám, že mám omezenou budoucnost ohledně toho, co se v této zemi děje. Žiju tu už osm desetiletí. Ale moje děti ne. Moje vnoučata také ne a miliony dalších lidí také ne. A budoucnost je před námi. Chtěl bych, aby se naše politické strany přestaly ohlížet na minulé generace politiků a dívaly se dopředu, vnímaly, co se stane ve třicátých a čtyřicátých a padesátých letech jednadvacátého století, aby pro to začaly plánovat, aby pro to začaly jednat, aby začaly chápat, jak se svět mění, a připravily se na to. Tyto věci mi připadají mimořádně důležité a politici to dnes mají, myslím, těžší než všichni jejich předchůdci kvůli nástupu sociálních médií. Kvůli způsobu, jakým se v současné době mění podoba šachovnic světa. A skutečnost, že naše země má za sebou 15 let bez jakéhokoli. znatelného nárůstu životní úrovně většiny Britů v jakékoli části Spojeného království, to je pro ně mimořádně obtížné zázemí. Musíme se však dívat dopředu. Budeme-li se dívat dopředu, můžeme přinést naději tam, kde žádná není, a poskytnout příležitosti ve větší míře, než je tomu v současnosti, a tyto věci je třeba udělat. Doufám, že tato a příští vláda nebudou příliš konzervativní (v nepolitickém smyslu) v tom, co si myslí, co dělají a čeho podle nich lze dosáhnout, protože svět se velmi rychle pohybuje a mění a my se musíme pohybovat a měnit s ním.
Moderátor: Kdybyste nějakým možná božím zásahem dostal možnost soukromého rozhovoru s prezidentem Trumpem, co byste mu řekl?
John Major: No, vždycky jsem věřil, že rozhovory by měly být soukromé, a jsem si naprosto jistý, Jime, že náš rozhovor by bylo mnohem lepší nechat soukromý než veřejný.
Moderátor: Takže to byl John Major a píše pro nás závěrečný titulek, protože v tomto pořadu řekl, že demokracie je ohrožena, že pokud Spojené státy ustoupí směrem k izolaci, nechají otevřené dveře Rusku a Číně, aby převzaly jejich místo ve světě.
2235
Diskuse